「いまも墓に石を投げられます…」時代劇きっての敵役「吉良上野介」は本当に“悪人”だったのか？　知られざる「忠臣蔵」の謎 [朝一から閉店までφ★]

どっちが良い悪いは知らんが
喧嘩両成敗しなかった幕府が悪いんじゃね

赤穂の田舎モンが偉そうに

仇討ちって今の若者的にはどうなんだろうね？

今だと国会議事堂で殺傷事件を起こすようなもんか

江戸時代の庶民が創作物である仮名手本忠臣蔵を事実かのように信じてしまったのがアレなんだよね
徳川幕府は浅野を切腹して幕府に不満を抱いてる層に、吉良上野介を敵としてスケープゴートにしたフシがある
敵役には悪の権化になってもらう方が徳川幕府にとっても都合良かったんでしょう

>>158
実際他にも吉良に嫌がらせを受けた大名はいたけど
付け届けを増やしたらパタッと止んだらしい
かといってこれで吉良を悪徳政治家と言うのも短絡的な話で
高家という役職は多忙でいろいろと物入りな割に薄給で
浅野内匠頭が切りつけた時点でももうちょっと付け届け奮発すれば
こんなことにはならなかったのにねという内容の狂歌が出てたりしてる

地元では名君だから吉良はいいやつだったんだ！！とかいう謎理論のやついるよね
身内にだけいい顔するやつなんか腐る程いるのに

>>516
一方的に浅野だけが処分されたから
当時の武士は、喧嘩両成敗で被害者加害者共に処罰されるのが常識だった。
それを徳川綱吉が破って浅野だけを処罰した。
だから討ち入りされる元を作ったんだよ

いろんな忠臣蔵の映画見てると話端折っていきなり松の廊下で斬り付けてるのとかあるよなw

まあ 嫌がらせしたのは事実なんだろ
たとしたら相当に悪いやつだろ

吉良の縁者が身内を庇ってるだけじゃんｗ
そもそも浅野がただの癇癪持ちの頭のおかしいやつだったら
理不尽な仕打ちを受けて恨みを持ってた家来も多いはずで
いくら吉良の悪行が原因だと吹き込まれたとしても
命を捨てる覚悟で敵討ちしようなんて思わんわ

吉良家には100人以上の護衛の武士がいたのに全員ぶっ殺したの？中には剣の達人清水一宇とかもいたのにw
赤穂側は47人のうち少しの怪我人数名だけだぞw
そんなわけないだろw

実際は名君で、なぜ襲われたのかワケわからんかった状態だったらしいな

子供の頃「浅野殿でんちゅうでござる」って意味わからなくて電柱？なんやそれ？って思ってた、大人になって、殿中、城の中ですよ！ってわかったわ。

この頃は戦なんてなかったし平和すぎて逆に
武士がイライラしてた時代でもあったんじゃない？

庶民目線で見れば、どっちが良くても悪くても
幕府が上級国民の吉良を守ったって映るわけじゃん
その不平等を赤穂浪士達が正したんだから拍手喝采
この時点で吉良が悪く書かれるのは仕方ないね
討たれたのが悪い

江戸城内での刃傷沙汰といえば、水野忠邦の息子も殺されたんだっけか？
あれ？保科忠行の息子だったか？忘れちゃったわ

吉良家って、足利宗家３代目の長男で足利家相続できなかった。
四代目相続する際に「足利家途絶えたら、お前にに相続させるから」で言いくるめられて
三河の小さな吉良荘園（推定３０００石）貰って追い出された。
その後足利宗家８代目の足利尊氏が将軍に出世したから、将軍家継承できると飛んで喜んだけど
宗家からすると「なんだこいつ」扱いされて、ずっと冷や飯、
まぁ、次の将軍は俺だと言ってる目の上のたんこぶで、ずっと前に分家した家なんぞ知らんがな

吉良家の分家の今川家の方がよほど大大名になってしまって、吉良は小身のまま。この時点でプライドこじらせた。
出世の糸口が、徳川家康の家系図改ざんに手を貸して、源氏の家計に組み入れた。それで徳川氏は征夷大将軍になれた。
本来なら２０〜３０万石は貰ってもおかしくないのにたったの4200石

代々、小石高で大名ですらないのに気位だけは将軍様でプライドこじらせてたから家康に嫌われたんだよ
一応恩人だから、高家筆頭にしたけど１万石すら与えずに大名にすらしなかったんだから、どんだけ家康に嫌われていたか

今なら国会で国会議員が刃物を持って切り付けるようなもんだろ
吉良は完全に被害者であり、バカ殿の逆恨みで襲撃したバカ子分達も糞過ぎる

浅野家は統合失調症の家系

浅野がアホすぎなんだよな
相手の吉良は丸腰のジジイ、それで仕留められないｗ
刺すならまだしも切るあたりが剣術としてもウンコ

>>298
愛知県は軟水率日本一
愛知でも三河はレベル違いの軟水
農産物や醸造製品は軟水でうまく出来る

アホみたいに舌が肥えているんだから、しょうがない

>>359
2時間はキツくね?
今月BSで田村正和が大石やってるの見たがわりと内容削られてたぞ

ミフネの「大忠臣蔵」が一番丁寧なんだろうけど，
自分的には，錦之助の「赤穂城断絶」が一番好き

>>389
当時の武士のケンカは、喧嘩両成敗が基本で被害者・加害者共に処分されるものだった。
それが徳川綱吉が一方的に浅野内匠頭・赤穂藩を処分した
これが討ち入りまでに発展した理由の一つな

慣例に従って両方処分してたらこんな事にはならなかっただろうな

そもそも浅野内匠頭は勅使饗応役は初めてではなく松の廊下事件の
18年前に一度やってるんだよな、それを考えると賄賂が少なくて
吉良にイジメられたと言うのも何か無理があるかなと思うんだが
一度経験済みなんだから　それぐらい分かってるはずなんだがな

>>1
家庭ではヤサシク、会社ではパワハラ。大勢いるんだよこのタイプ
吉良は領民にはヤサシク、大名にはパワハラ
江戸時代で同様のパワハラ事件があるそっちの件では見事に仕留めたようだもちろん仕留めたほうも幕府から切腹

そういや年末恒例だった忠臣蔵やらなくなったな

江戸城内で刃傷沙汰を起こしてる時点で常軌を逸してる訳で、これをやれば浅野家が
どうなるのか知らんはずはないわけで、それでもなおやったというのはもはや感情的に
衝動的に破滅的

これ塩の利権が絡んでるって話を読んだぞ。

毎年毎年これ年末に放送して何が楽しいの？スカッとするの？

>>88
「水戸黄門」も「暴れん坊将軍」も史実としては見てなかったわな、でも「忠臣蔵」は妙に史実っぽい伝われ方したからなぁ。

生類憐みの令を、不法滞在者どもに置き換えると、今の御時世は、綱吉治世の元禄の頃に似てる

浅野がキチガイなだけだけど無かった事になってるよな

斬りつけた理由は明らかになっていないのならフィクションであるかどうかもわからんのでは？

墓に石を投げる人なんているんだ
中国と変わらないな

三国志なんかも演義のほうが有名だから
実際は盛りまくりwと知った時は驚いた！
孔明は祈祷で風を呼べる超人だと思ってたのにw

東映は何本も忠臣蔵の映画撮ったけど、浅野を介錯する役は大抵チャンバラトリオの南方英二だったらしい

まあでも、吉良義周は重傷負ってまでちゃんと戦ったのに、その後配流されているからちょっと不憫だよな

浅野は饗応役は二回目
この様な伝統的儀式が前と違う手順や様式になる筈がない
なのにアレがわからんコレがわからんから御教授を賜りたいとか
殿中で着る衣装を騙されたとか

女装して逃げようとしてたのは本当なの？

雪が降ってて陣太鼓鳴らしながら討ち入り「これから敵陣を皆殺しにしますよ！」やもんなぁ。「貴様は何で参加しないんだ！」お話しとしては上手くできた話しだわ。

吉良家って何者？
偉い人？

>>5
殿中で刃傷沙汰ってどう考えても普通じゃないよな
まして相手は高家筆頭
リーマンで例えたら課長クラスが専務にパワハラ受けたからといってナイフで刺したというようなもんだろ

一時期は名君とか勝手に持ち上げられてたけど最近だとやっぱり陰湿じじいでしたって評価に落ち着いたな吉良

浅野内匠頭のほうがキチガイ家系だろ。

頭おかしいよこいつ。

>>328
綱吉のおかんが朝鮮系

吉良が善人、浅野がDQNって映画なかった？

世間知らずのゆとり殿様が
しきたりも知らずに失敗して逆切れ
暴行事件を起こして死刑に
半グレ仲間が逆恨みしてテロ起こした
昔から言われてるけど犯罪礼賛だよねw

残念ながら吉良が善良であったかどうかも定かじゃないけどな。大石蔵之介は間違いなく優秀だと思うけど。

どうせ刃傷沙汰もののドラマや映画やるのなら田沼の息子を討ち果たして江戸市民から「世直し大明神」と崇め奉られた佐野政言さんやればいいのにね

俺は子供の頃ドリフのコントでこのくだりを知った

赤穂浪士は打首じゃなくて名誉ある切腹になったから仇討ちに対するある程度の支持はあったんだよな

>>521
結局、討ち入りも庶民の喝采も本質は幕政批判なんだよ

どう考えても浅野内匠頭の行為は、割に合わないよな
ハイリスク ノーリターン
自分の命だけじゃなく、家が取ら潰されて、部下とその家族も路頭に迷う

この基地外主君のために仇討ちするなんて部下も基地外

だが、いい話風になるというマジックw

>>62
番組でもあるけど松の廊下で止めに入ったのが悪いんだよ思う存分やらせればよかった

自分よりはるかに格上の人間をいきなり切りつけるわけないじゃんｗ
執拗にパワハラまがいのことされて堪忍袋の緒が切れたとみるのが自然
単にミスして厳しい叱責くらいで、そういう行動は起こさんだろ
きっとこういう壮絶なパワハラがあったのだろう・・・
https://www.youtube.com/watch?v=wfXxKTkdm8M

浅野の恥が蒸し返されるだけだしもう話題にするのやめた方がいいと思う

討ち入り終盤でお隣さんが照明焚いてくれるぐらいには嫌われてたと思う

>>354
壷乙

どうせ浅野は奇声を発しながら腕をぐるぐる回して吉良に突っ込んでいったんだろう
相手が油断してる殿中で老人1人殺せないなんて何をやらせても駄目な奴だよ

忠臣蔵は昔から胸糞悪くて嫌い、現代で例えるとキレやすい部下がいきなり上司を殴ろうとし第三者である社長が部下をクビにしました、そしたら部下の学生時代の後輩が上司を集団リンチしましたって事だぞ、そもそもクビにしたのは社長であって上司でもないし、上司は本当にただの被害者でしかない
切りつけられるくらいだから恨まれることしたんだろうとか意地悪だったんだろうって扱いされるが、暴行事件や殺人事件は被害者に非がなく加害者が理不尽理由でおこすケースが殆どだろアホかって思ってた

忠臣蔵は大星由良之助が起こした事件で高師直が斬られたんやろ
所詮フィクションやでwww

>>392
あと、徳川綱吉が吉良を甘やかしすぎたのが殺された原因なんだよ。
さっさと家をつぶしておけば殺されることはなかった

大石も浅野が殿中で刃傷沙汰を起こしたと知って衝撃を受けて
さらに相手を殺し損ねたと聞いて頭を抱えただろうな

転載　愛知県警の不正告発

◆愛知県警パトカードラレコ音声ファイル消去事件
2020年4月6日、県警パトカーがサイレンを鳴らさず走行、交通事故を起こす
県警が監察官室まで関与し同パトカーのドラレコ音声ファイルを消去、警官に非なしと国賠訴訟の反訴法廷で豪語
証拠隠滅がバレて裁判官に叱れるも、故意でないと主張、未だ不正を働いた監察官室の警察官らを処分せず
https://srad.jp/story/23/07/05/1351245/

◆愛知県警春日井警察署によるストーカー捏造問題
創〇●会がA氏一家に組織的にストーカー行為を働き個人情報を盗む
2014年1月、癒着する愛知県警幹部と図り虚偽の告訴状を警察に受理させA氏をストーカーに捏造
以後、愛知県警と春日井警察署はA氏をストーカー認定者として扱い
学〇と共にA氏に対する組織的ストーキングとガスライティング、個人情報晒し、重度プライバシー侵害を繰り返す
●不正発生時の春日井署生安課長　室田敬治
●強制尾行の指示を出し、A氏に重度人権侵害を働いた時代の同署生安課長　吉岡利高
●直後の後任　奥村悟
●現在の生安課長（嫌がらせ目的での強制尾行実施）　青山征司
●青山の前任者（上に同じ）　白川智之（現人身安全対策課管理官・人身安全対策担当）
愛知県警と春日井警察署は今なおA氏一家への嫌がらせを止めず不正を隠蔽（隠蔽工作に監察官室が関与の疑いあり）

※警察によるストーカー捏造は横行しているが、警察の不正・不祥事報道はタブーの為、報道されない
＝愛知県警春日井警察署のケースは氷山の一角
【警察によるストーカー捏造の参考資料】
兵庫県警が警官の犯罪を揉み消す為に被害者をストーカーに捏造した事件
［概要］2021年、兵庫県警伊丹署の警官が交際女性と揉め、大怪我を負わせる事件を起こすが、上司の警部補が尼崎東署員と結託
被害者をストーカーに捏造し、スマホに残る警官との交際記録を全消去、警官と関わったらストーカーとして扱うと恫喝、事件を隠蔽
報道時点では警官、上司共処分されていない事が確認されている

※警察によるストーカー捏造、警察の闇については下記URL参照
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1242034641/95-106

>>403
そう幕府はもう少し吟味するふりでもして
ちゃんと切腹させれば、判官びいきは
起こらなかった

浅野がいなくなって地元はお祭り騒ぎだったそうじゃん

平成までは毎年暮れに忠臣蔵が
二夜連続で放送されてたけど
コストカットの民放じゃ二度と
制作されんのがテレビ衰退を
反映して悲しいわな

陰湿ジャップのしょうもねえガキのケンカだよな
こんなもん美化してドラマにしたり教科書に乗せたりetc…
ジャップの民度はこの程度ですw

だから、老人になって狷介になる人間は世の中に一杯いる、若い時は名君でもね

近畿から愛知に引っ越した時に年の暮れニュース番組での吉良の扱いが全然違ってて面白かったな

>>426
曹操は歴史を作った者からみたら敗者だから

明治時代から
金をケチろうとした浅野が儀式の格を落としたくない吉良と対立したのではとは言われているな

鮒じゃ鮒じゃ鮒侍じゃ

長岡を火の海にした河井継之助の墓も未だに石を投げるやつがいると40年くらい前に住職に聞いた事あるから、そんなもんかも

吉良って森喜朗だよね？

キチガイボンボンと逆恨みストーカーズ

仇討ちどうぞどうぞだったのは
高家が邪魔だったってのが定説じゃないの？

風評被害の最たる被害者

南京のアレとか慰安婦みたいな話だ

癇癪持ちの田舎のバカボンが発狂しただけなんだが
被害者を責めるネラーみたいな連中は何時でもいる

今だに吉良極悪人とか信じてるやついるんやな

吉良町では今も慕われてるって聞いた

墓蹴りひろゆき

「碁に石」に空目

清水次郎長？の墓石は運担ぎに削って持ってかれるとか

ひろゆきが↓

山上が安倍を討伐したことを思い出させる話だよね

最近オカルト解体新書というチャンネルでこの件語ってたなｗ
浅野が飲み込み悪いお坊ちゃんだから教育してた吉良もお手上げになっただけなんだよなあ

吉良さんの墓に石投げるとか非国民土人だなwww

死ねばみんなノーサイド
水に流せよwww

吉良上野介「いまも墓に石を投げられます」
西村博之介「いまも墓に石を投げられます」

>>18
大星由良之助

関係者でもないのに墓に石って
そもそもこの件で怨みあるなら吉良じゃなくて浅野の墓の方に石投げるべきだよな

吉良吉影が↓

江戸城内で刀を抜いた時点でもう頭おかしい非常識極まる人間であるのが明白で、即切腹になるのも当たり前。幕府に対する大逆事件だよ。ヤクザものを大名の当主にした浅野家が全面的に悪い。
作法を教えるのに高いカネを取るのは当たり前。ご先祖様が大変な労力と時間とカネを使って体験した貴重な知識をすべて書き取って保存・整理してそのエッセンスを子孫に残した「知的財産」だからね当時は。カネで宝島の地図に等しいそれを買うことができることにむしろ感謝しなければならない。
文化的素養のない田舎者にはその価値がわからなかった。ヤクザ大名の手下のチンピラが逆恨みして報復した犯罪を美談に脚色しただけに過ぎない。

赤穂浪士は逆ギレなのに何故か美談

忠臣蔵の映画ってどれから観ればいいんだよ

フィクションにマジになる奴って知能が低すぎるだろw

>>506
映画だと端折りすぎて物足りなくなるから
三船敏郎主役のドラマの忠臣蔵を見るといい
田村正和が最年少の右衛門七役で出てる

田沼意次もアンチ田沼の学者が頑張って
賄賂イメージを植え付けたって聞いた

>>505
吉良が死んで天皇は喜んでた。なんて描写、恐れ多くて出来ないなｗ
天皇を明らかに俗っぽい描き方をするのはワイドショー以外のテレビなどでは御法度だし

>>519
それじゃあ討ち入りされてもしゃーない。
幕府の初期対応が悪すぎる。

>>530
自戒の念を込めてるんだがな

吉良氏は徳川とは違い、由緒正しい足利源氏の系統

例えば青葉を分析した場合に分かる事は、コイツは高い確率で事件（犯罪）をおかす状態で
それはなぜかというと、常に誰かや周り（対象は患者によって異なるが）の責任にし
そいつを罵ったり責めたりする事によって自分は正しいだとか、自分は悪くないこうなったのは
アイツが全部悪い、アイツの責任、という思考になるわけで、患者の精神状態ってのは
そもそも、まともな判断や思考が出来ない感じになるので、周りからしたら「アホか？コイツ」

>>539途中送信（また押し間違え）

「アホか？コイツ」と思われるような思考や行動を必ずとるわけで、患者本人からすると
大まじめなんだが、周りの全員がドン引きするような状態よな

そしてそういう患者には必ず被害妄想も混じる、そういう患者が一番多くいるのは
カルト宗教とかカルト政治思想団体とか、あとは陰謀論とか、何か極端な思考や主張を
ひたすら一方的に発言したり、過激な行動をとるのが特徴よな（環境テロリストなんかもそうやな）

己が絶対的な正義であると思いこむし、相手が絶対的な悪であると考えるという状態が
既に思考だとか、精神的な安定とかバランスを崩してる証拠なんだよな

一人のじいさんを殺る為に四十七人で屋敷に押し入る

志村と加藤のコントを思い出す

浅野は短気ではなく統失
吉良は名君
これが歴史の真実というオチ

大石内蔵助からして浅野がなんで刃傷沙汰起こしたか分からないって言ってるしな
討ち入りに参加しなかった赤穂浪士のその後がむしろ吉良家側より悲惨だし浪士達も引くに引けなかったのが実情だろ

保守系のオッサンyoutuberの高説が説得力あった
足利幕府以来のボタンの掛け違いと
山鹿なんとかっていう帝原理主義学者の教えが原因とか

豆知識として覚えて置け。
この紛争は＜天皇家と将軍家＞の紛争なの。
悪いのはやはり吉良上野介。
天皇の使者を将軍の下座に置くことが不敬だというのが赤穂の言い分。
徳川家は吉良の作法に誤りがあったことを認め、１００年後に将軍を下座に置く作法に変えた。

今の時代でも上司に怒られただけで腹いせをしようとする勘違い若手社員が沢山いる

老人1人を多勢で寝込みを襲うマジキチなお話

浅野が精神病だったのでは？統合失調症とか

浅野がキチガイ
キチガイについていったやつを忠臣扱いしたんだよ

テレビ真に受けちゃう人居るからな
こえーわ

>>490
その年に将軍のかーちゃんが官位もらえるように働きかけてたけど、これで流れたみたい。

やっぱ高家の身体（石高でいうところの５千石）が少なすぎたんよね・・そりゃリベート
稼ぎに回るのは仕方ない。浅野家も塩田で設けて城の建て増しまでやってるくらいだから
払えるには払えたろうけど、殿様を宥める家老が内蔵助しかいなかったことが悲劇よね。
５万石の身体で１５００石を食んでるわけだから当然影響力は絶大な物があるんだし

吉良上野介が内政ではかなりの名君であったことは有名な話だと思ってた

再来年の大河は田沼意次は天才官僚としてきっちり描かれそうだし
そろそろ吉良もなんとかして上げて欲しい

>>581
その手の再評価ブームに乗って一時期吉良名君説が流行りかけたけど、その根拠が結局あやふやな伝承しかないから尻窄みになった。

吉良上野介自身は凄く庶民に慕われていた良い君主だったみたいだね。
個人的には毎年12月を「吉良家受難月間」って呼んでるわｗ

名古屋と兵庫の人間が東京で事件起こしただけななのに
何故か東京民を征伐したと勘違いしてる奴多すぎ

忠臣蔵は忠臣蔵でしかないから
吉良をよくするなら別ドラマだわな

西村家の墓なら余裕の全破壊（笑）

内匠頭が切腹させられてすぐ、赤穂藩の屋敷には江戸市民（の一部）が盗みに押し入ったそうですねぇ。

浪人たちが上級をやっつけたんやから
庶民は熱狂したやろうなぁ

暮れは忠臣蔵。正月は清水次郎長
昔から年末年始恒例の演目だったよな
近年では両方とも作られなくなって寂しい

>>615
単純に長すぎるのよな
あらすじは知ってるし、最後しか盛り上がらないドラマを延々観続けられない
親が見ていると「討ち入りはまだ？」ってよく聞いてた記憶